Где можно было услышать о независимости в далекие 1980-е? Как литовцы перетерпели отсутствие российского газа в 1990-е? Связаны ли между собой независимость, свобода и финансовое благополучие? На эти вопросы от budzma.by ответил историк из Кракова Юрий Гордеев.
Чем для вас есть независимость Беларуси?
У каждого свои ценности. Для кого-то это власть или финансовые средства. Но для нас не менее важными, чем что-то материальное, есть ценности свободы и независимости. Независимость — это ценность.
Когда вы лично пришли к осознанию ценности независимости? Как это произошло?
Примерно в 1987—1988 году, еще студентом, я был на раскопках на Новом замке в Гродно. Именно перестройка шла. Жизнь кипела! Символично, кстати, что на тот момент в Новом замке был обком партии (смеется). Так вот, тогда я впервые услышал, как археологи из Минска разговаривают о независимости! На раскопках также были ребята из школы, из хабзая. Все внимательно слушали, удивлялись. Тогда еще никто поверить не мог, что «совок» развалится, но разговоры о независимости были!
В 1991-м независимость на белорусов упала «как мешок с картошкой», неожиданно и бесплатно, или это результат многих тяжелых усилий за долгое время?
Скорее историческая закономерность. Все шло к этому. Кто-то был морально подготовлен, понимал необходимость независимости. Кто-то не понимал, например, коммунистические элиты. В отличие от элит Эстонии или Польши, наши еще «спали в шапку». Сильная ментальная зависимость от России была.
Демократия, финансовое благополучие или независимость — что более важно для белорусов? Для вас лично?
Для части белорусов, которых лично знаю, благополучие и деньги на первом месте. Но есть люди, которые связывают развитие демократии, укрепление независимости с благополучием. Если государство будет независимым и демократическим, будет и благополучие. Однозначно.
Помню, как я приезжал работать в архиве в Вильнюсе в начале 1990-х. Был момент, когда литовцы отказались от российского газа. Не было даже горячей воды! Но народ выдержал. Нагревали воду как-то, купали детей, но прошли свою дорогу. Сейчас отчетливо видно, как отличаются благополучие, зарплаты и пенсии в Литве и у нас. Даже учитывая, что у них цены некоторые выше. Они сами на своей земле решают, что делать — в США покупать газ или в России. И это хороший пример для тех, кто думает исключительно материальными категориями.
Приходилось ли вам когда-либо объяснять соотечественникам или иностранцам ценности независимости страны?
Хорошо помню, как люди даже говорили, мол, присоединимся к России, порядок будет!. Знаем мы этот порядок: кланово-олигархический дикий капитализм. Некоторые до сих пор не понимают и каждый Новый год ждут кремлевских курантов. Такие люди были и есть.
Иногда встречаюсь со знакомыми, например, муж пробелорусский, а жена пророссийская. Пытаюсь убеждать. Думаю, 2014 год был важным водоразделом в этом вопросе. У некоторых после просмотра российского ТВ некий когнитивный диссонанс, ведь говорят: «Крым всегда был российский, но ты ведь сам знаешь, там всегда жили татары …» А еще есть большое социальное болото, которым никакого дела ни до политике, ни до независимости вообще нет. Лишь бы были чарка и шкварка.
Белорус, который не понимает ценности независимости и готов от нее отказаться, — враг или … Что делать и как относиться к таким людям?
Не считаю врагом. Это гражданин, который глубоко сидит в советских временах и не представляет жизни без центра, который будет говорить, сколько нужно произвести сукна, пар носков
Являются ли национальная идентичность, язык и культура необходимыми и обязательными для независимости?
Идентичность базируется на языке, культуре, истории. Хотя есть и пример Ирландии, где царит английский, а гэльский почти не используется. Но ирландцы знают свою культуру, более того, экспортируют ее: танцы, музыка, даже традиция Хэллоуина. В Беларуси нужно популяризировать свое-родное.
Появился журнал «Наша история» — это очень хорошо! Ведь раньше спрашивал белорусских киосках «Белорусский исторический журнал», который выдает АН, а его никогда нет! Зато есть «Тайны СССР» и другой российский продукт. Массовый контент формирует сознание. Люди могли бы читать и отождествлять себя с Баторием, Боной, Витовтом, но пока отождествляют с Петром Первым, Иваном Грозным и другими. Думают, что это и есть «наше» …
Когда говорят, что независимая Беларусь может быть только в военном, экономическом или политическом союзе с другими государствами, как вы к этому относитесь? Если и быть в союзе, то с кем и на каких условиях?
Есть примеры союзов и блоков, а есть примеры Норвегии или Швейцарии. Если в Норвегии есть огромные запасы сырья, то в Швейцарии, как говорят, сыр, часы и банки. Это пример того, как можно жить самостоятельно. Поэтому я не удивляюсь, что в нашей стране продвигается ИТ-сфера, ведь это тоже фактор самостоятельности и самодостаточности.
Другой момент, что наше хозяйство, чтобы быть опорой для независимости, не может быть социалистическим. Не может управляться административными методами. Если будет рынок, то будет совсем другой разговор. Появятся крупные бизнесмены, у которых футбольные клубы не будут «сыпаться», у которых эти самые клубы не будут забирать. Если благосостояние и свобода бизнесмена будет зависеть не от каких-то лиц, а только от закона, то он и боятся перестанет, и дело пойдет.
Кто может быть гарантом независимости: власть, армия, партии и общественные организации, наднациональные международные структуры?
Может быть только один гарант: народ с развитой идентичностью, который будет опираться на глубокие знания истории, культуры, языка. Пусть даже будет двуязычие, но реальное — не то, что сейчас. Надеть вышиванку и знать, что на ней символы солнца, — мало. Нужно, чтобы в голове сформировалась, что независимость — это ценность, что мы имеем свою историю и своих героев, что можем ими гордиться.
Что могут делать белорусы при угрозе независимости страны?
Каждый белорус должен начать с себя. Если заставлять какого разговаривать на языке или читать журналы, это не сработает. Белорус должен понимать, что от него что-то зависит. А у нас же ощущение, что от людей не зависит ничего, ведь все решают какие-то люди «сверху».
У нас пока «лежит» политическая культура: не различают люди социал-демократов и консерваторов, так как это не влияет ни на что. То же самое с правовой культурой: люди не умеют банально читать документы. Историческая культура — туда же… Все эти факторы, полагаю, связаны между собой. А сила вся в народе, в сплоченности, в организованности.
Фото из архива Юрия Гордеева.